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Overbeck: Rechtspopulismus Botschaften des Christentums entgegensetzen

© Christina Lux
© Christina Lux

BILD am SONNTAG: Herr Bischof, wir feiern heute an Pfingsten die Gründung der Kirche und ihre Botschaften. Jesus hat gepredigt "Liebet eure Feinde". Müssen wir Terroristen mit Liebe begegnen?

FRANZ-JOSEF OVERBECK: Jedem Menschen sollte man mit Liebe begegnen, so heißt es im Evangelium.

Frau Käßmann, Sie haben für eben diese Aussage in einem BamS-Interview, dass die Feindesliebe auch für Terroristen gilt, einen Shitstorm abbekommen. Hat Sie das schockiert?

MARGOT KÄßMANN:
Ja. Was mich besonders an den Reaktionen bewegt: Jesus und seine Aussagen sind nach 2000 Jahren immer noch anstößig. Ich bleibe aber dabei: Wir müssen auch den Terroristen mit Beten und Liebe begegnen. Das kann aber natürlich keinem Opfer abverlangt werden.

Haben Menschen, die skrupellos andere abschlachten, nicht jedes Recht auf menschliche Behandlung verspielt?

Overbeck: Auch Terroristen haben eine von Gott gegebene Würde. Christen müssen unterscheiden: Liebe den Sünder, hasse die Sünde.
Käßmann: Auch mich schockiert die irrsinnige Gewalt von Terroristen, mit der sie Menschen verachten. Aber dennoch sind auch sie Gottes Ebenbild, wenn auch in einer verzerrten Version. Wenn wir mit Hass reagieren, freut das die Terroristen. Denn eine Gesellschaft voller Hass verliert ihre Menschlichkeit.
Aber wie soll das anders gehen? Wer einem ISIS-Terroristen die andere Wange hinhält, ist schnell einen Kopf kürzer.
Overbeck: Gottes- und Nächstenliebe ist in diesem Fall eine extreme Provokation. Was aber gilt: Wenn es um das eigene Leben geht, hat jeder das Recht, es zu verteidigen. Auch wo man andere schützen kann, hat man die Pflicht, etwas zu tun.

War es richtig, Osama bin Laden umzubringen?

Käßmann: Ich hätte viel größeren Respekt gehabt, wenn er vor den Internationalen Gerichtshof in Den Haag gebracht worden wäre. Dort hätte er sich verantworten müssen.
Overbeck: Vor Gericht hätte man auch die Logik des Bösen noch viel deutlicher machen können.

Frau Käßmann hat einmal gesagt: "Nichts ist gut in Afghanistan. Herr Bischof, war der Einsatz ein Fehler?

Overbeck: Man muss den Einsatz vor dem Hintergrund der extremen Situation in den USA nach dem 11. September sehen. Es gilt nach wie vor, dass Afghanistan befriedet werden muss. Und wenn Investitionen in Bildung, Armutsbekämpfung und Diplomatie ausgeschöpft sind, dann gibt es unter bestimmten Bedingungen als ultima ratio auch das letzte Mittel: ein Militäreinsatz, der weitere Gräuel verhindert.
Käßmann: Ich würde mir wünschen, dass Deutschland dafür bekannt würde, Konflikte nicht-militärisch zu lösen. Die Geschichte Deutschlands hat uns gelehrt: Krieg, den wir nach außen tragen, bringt ganz entsetzliches Leid über andere. Und auch über uns selbst.

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) hat in dieser Woche angekündigt, die Bundeswehr aufzustocken. Ist das der richtige Schritt?

Overbeck: Diese sogenannte Vergrößerung nach einer jahrzehntelangen Verkleinerung der Bundeswehr ist nachvollziehbar, wenn man sich die Komplexität der Krisenherde weltweit vor Augen führt. Und die Bundeswehr muss dafür im Rahmen ihrer Bündnisaufgaben handlungsfähig bleiben.
Käßmann: 7000 Soldaten mehr ändern nichts. Es geht um friedenspolitische Konzepte, um die grundsätzliche Hoffnung, für die wir Pazifisten oft verlacht werden: eine Welt, in der wir Armeen nicht mehr benötigen.
Overbeck: Als gläubiger Mensch hoffe ich sehr auf diese Form von Frieden. Aufgrund meiner Erfahrungen und der Geschichte weiß ich aber, dass das unrealistisch ist. Die vielen Konflikte auf der Welt beweisen es leider jeden Tag, dass es gute Gründe gibt, auf die Bundeswehr nicht zu verzichten.

Frau Käßmann, Sie bevorzugen eher den Weg von Costa Rica – ein Land ohne Armee?

Käßmann: Costa Rica ist gewiss nicht der Himmel auf Erden. Aber an der Utopie halte ich fest und finde beachtlich, dass ein Staat sich per Verfassung von der Idee einer eigenen Armee trennt. Wir brauchen eine andere Vision, die des friedlichen Zusammenlebens ohne Militär. Dazu gehört auch, auf Waffenexporte zu verzichten. Es gibt schon genügend Waffen in der Welt.
Sind Waffenexporte mit dem christlichen Glauben vereinbar?
Overbeck: Es gibt zwei Aspekte. Der erste ist ein ethischer, der uns deutlich macht, dass wir in einer Dilemma-Situation stecken: einerseits ist Gewaltanwendung immer ein Übel; andererseits ist es unter bestimmten Bedingungen notwendig, durch Waffen die Gewaltanwendung anderer zu verhindern. Der zweite ist ein wirtschaftlich-sozialer: es gibt große Unternehmen mit vielen Arbeitsplätzen. Für die Menschen, die dort arbeiten, geht es um ihre Existenz .

Eine andere Streitfrage: Gehört der Islam zu Deutschland?

Overbeck: Muslime gehören zu Deutschland, wie Christen. Wir müssen lernen, dass religiöse Identitäten nicht mehr an Landesgrenzen Halt machen und wir stärker als zuvor mit Menschen anderer Religion oder aber auch ohne Glauben zusammenleben.
Käßmann: Ich bin froh, in einem Land zu leben, in dem alle ihre Religion oder ihren Nicht-Glauben frei leben können. Aber natürlich muss sich jeder Mensch unter das Grundgesetz stellen. Insofern gehört nur der Islam zu Deutschland, der mit der Demokratie vereinbar ist, und die Muslime, die gern so hier leben. Umgekehrt tut es mir leid, wie viele Muslime aber auch Juden wieder das Gefühl haben, ausgegrenzt zu werden. Darunter sind auch viele, die in diesem Land geboren sind. Momentan wird oft der Fehler gemacht, alle Muslime hier mit Islamisten gleichzusetzen. Wir müssen lernen, multireligiös zu leben. Und das ist nicht naives Multi-Kulti, sondern eine Herausforderung.

Wir erleben einen Aufstieg des Rechtspopulismus, der eine Abschottung gegenüber den Flüchtlingen fordert. Ist das ein Verstoß gegen das Gebot der christlichen Nächstenliebe?


Overbeck: Papst Franziskus hat ganz klar gesagt: Wir sollen die Flüchtlinge annehmen. Das ist die Realisierung unserer Gottesliebe als Nächstenliebe. Wir müssen dem Bedürfnis nach Vereinfachung, das im Rechtspopulismus steckt, die einfachen Botschaften des Christentums entgegensetzen.
Käßmann: Die Haltung der Kirchen ist da sehr klar. Menschen auszugrenzen, die Balkanroute zu schließen – das hat mit christlicher Nächstenliebe nichts zu tun.

Gilt das auch für die Forderung nach einer Obergrenze?


Overbeck: Es ist meiner Meinung nach nicht mit dem Christentum vereinbar, Menschen in Not abzuweisen. Man muss den Missbrauch dieser Gastfreundschaft verhindern, aber auch klarmachen: Wir helfen den Menschen in Not. Dafür gibt es keine Obergrenze.

Herr Overbeck, Sie haben in einer Predigt gesagt „So wie die Flüchtlinge ihre Lebensgewohnheiten ändern müssen, so werden auch wir es tun müssen“.


Overbeck: Ein Werbemanager hat zu mir gesagt: „Mit diesem Satz würden Sie jede Wahl verlieren, weil kein Mensch eine Änderung will.“ Aber ich will ja auch nicht eine Wahl gewinnen, sondern die Botschaft des Evangeliums verkünden. Wenn viele Menschen zu einem kommen, dann verändert das nicht nur sie, sondern auch uns. Es kann auch helfen, viele neue positive Ressourcen zu entdecken.
Käßmann: Viele schwärmen von der Gastfreundschaft, die sie in ihrem Urlaub in der Türkei und in Marokko erlebt haben. Aber wenn dann Menschen zu uns kommen, haben sie plötzlich Angst. Da hilft nur die direkte Begegnung, und dabei können die Kirchen sehr hilfreich sein.

Herr Bischof, Sie sind kritisiert worden, weil Sie einen Phaeton als Dienstfahrzeug haben. Frau Käßmann, Ihnen wird immer noch Ihre jahrzehntelang zurückliegende Alkoholfahrt vorgeworfen. Ist man in kirchlichen Spitzenämtern übertrieben hohen moralischen Ansprüchen ausgesetzt?


Overbeck: Nein. Aber ich fahre den Phaeton ja nicht, um zu zeigen, dass ich das kann, sondern weil ich viel Zeit im Auto verbringe. Aber besser, die Menschen erwarten etwas von uns, als wenn sie es nicht tun würden.
Käßmann: Ich habe damals wegen meiner eigenen Ansprüche die Konsequenz gezogen. Nicht wegen der Ansprüche anderer.

© BILD am SONNTAG